Pantani, Idurain, Cipolleti, han sido algunos de los que han corrido con un cuadro hecho por él. Dario Pegorotti, uno de los grandes artesanos de cuadros de italia. En este video habla de su trabajo, del acero, de lo hecho a mano y del vino.
A propósito del pin-pong que se generó con el cuadro de Legor. Aqui un apunte.
Flickr Photos
My Beautiful Parking 
Contador said,
diciembre 23, 2010 @ 17:35
Así me gusta, que hagáis los deberes bien hechos. Ahora falta por hablar de artesanos que trabajen el aluminio y el carbono.
Ribel said,
diciembre 23, 2010 @ 21:05
Dejando de lado mi mal ingles y mi italiano de carta de pizzeria, he podido entender las palabras de este framebuilder con esfuerzo.
He buscado poco sobre artesanos del aluminio. Lo que esta claro es que el aluminio es un material mucho mas costoso de soldar y no se muy bien hasta que punto puedes realizar «nudos» como el del pedalier donde puedes encontrarte con intersecciones de soldaduras. El caso es que en el aluminio nos encontramos con un modulo de elasticidad que en las mejores aleaciones casi roza la mitad de un acero de calidad media.
Mediante galgas extensiometricas hice un estudio de una estructura de aluminio soldada. Vimos que necesitábamos perfilaría de aluminio mas grande para acercarse a una estructura realizada en acero. No digo que el aluminio sea un mal material, precisamente hice el estudio porque el aluminio es un material mas «reciclable y sostenible» que el acero. Pero se tiene que jugar bien con la geometría para conseguir buenos resultados. Lo jodido es que si usas acero y sabes jugar con las geometrías como estos señores…te cagas!
Por lo del carbono, he realizado algunas piezas con este material y la verdad es que es sorprendente. Lo jodido de moldear este material, es que entre capa y capa, aparte de distribuir las fibras en las correctas direcciones o en las que quieras mas rigidez, tiene que estar sometido a presiones altas para compactar el material. En piezas planas cojonudo, pero en piezas como un cuadro? necesitas macizos que puedan ser extraídos de alguna forma, moldes que realicen presiones homogéneas al largo de la tubería (capa por capa), etc etc… Por eso dije que un cuadro como dios manda de carbono es caro de cojones. Necesitas mil capas mal puestas para conseguir buenos resultados, lo que acaba siendo mas peso de lo que podría ser por el material que es. Luego ponen la ultima capa para que quede bonito y pintan las uniones entre capas para que parezca pro. Piezas como tijas de sillín y tal, son las que puedes encontrar calidad a bajo precio.
En fin, no quiero que te tomes esto como una guerra como dijiste y tal. Simplemente vi un post de carácter un poco mas técnico de lo normal y me dio flato ver que se discutía sobre si era publicitario o no, o se mal interpretaba, en vez de hablar sobre la comparativa. El caso es que manteniendo ping-pong’s de estos, todos aprendamos de todos y corrijamos los errores. Me gusta mucho el tema y si me equivoco en algo me encantará saberlo, de eso se trata, de aprovechar estas ocasiones para oir diferentes opiniones. Es entonces es cuando si que “perderé” el tiempo que haga falta y lo disfrutaremos.
Manuel Jr. said,
diciembre 24, 2010 @ 02:02
Este si que ha hecho los deberes!
Contador said,
diciembre 24, 2010 @ 03:26
Hola Ribel y «chicos del parking»,
Se ponen interesantes estas conversaciones.
Ribel, el video me ha parecido interesante aunque me esperaba que hablase un poco más del trabajo que hacen, geometrías, materiales, de como esta el mercado para unos artesanos así como mostrar algunos de su trabajos. En su web se pueden ver algunas cosillas chulas.
Cuando he dicho lo de los artesanos me refería a simplemente artesanos de bicicletas, no una charla de 20 líneas sobre el mundillo estructural. Esto puede ser aburrido para muchos.
Lo que has explicado es tan genérico que no se puede concluir mucho. Cualquier chavalín sabe que necesitas una tubería de mayor diámetro para la misma rigidez de un cuadro de aluminio si lo comparas con uno de acero, tan solo tienes que ser un poco observador. De todas maneras hablas del aluminio como si fuera algo muy concreto, habiendo tantísimas series diferentes y dentro de cada serie, una infinidad de aleaciones. No es lo mismo una aleación de aluminio serie 7000 que el aluminio del colgador del lavabo. Claro que es más difícil soldar aluminio, tan solo pregunta por una barandilla de acero o aluminio a un herrero. Por otro lado están los cuadros hidroformados pero los dejaremos para otra sesión.
Respecto al carbono, claro que se puede laminar una estructura para obtener un cuadro de primer nivel y reforzarlo en las zonas críticas de concentración de esfuerzos. Pero también sabrás que se fabrican cuandos de carbono partiendo de tuberías. estandarizadas. El tema de la curación de estos materiales en el autoclave es parte del juego para que la resina deje de ser un «pegamento» más y el cuadro no sea una lasaña con ruedas. Respecto al aluminio mejoras torsión pero pierdes en flexión (tomando el tubo superior como referencia) y además puedes rebajar el peso hasta un 40%. De todas maneras no me atrae el hecho de que un golpe acabe provocando una delaminación del cuadro o que se acabe resquebrajando. Eso se lo dejo a quienes les regalan los cuadros (profesionales) o a quien no le importa gastar y gastar pasta. Además me parece un material inseguro sin un control de daños exhaustivo, cosa que a una bici no se la hace.
Hay que tener cuidado cuando diriges una comentario en un post sin saber la formación o trabajo que realiza la persona a la que se lo envías porque le puede sonar ridículo. Siento decirte que la explicación que me has dirigido está muy bien pero no soy un chico de 16 años. Según comentas, has trabajado con estructuras y materiales así que si quieres podemos subir el nivel técnico de la conversación.
Sería muy interesante ver que hay por ahí de artesanos que trabajen otros materiales que no sea el acero, como por ejemplo aluminio, carbono o quién sabe si titanio (aunque no somos tan ricos), madera u otros tipos de «composites». Y si no hay mucha cosa, como puede el acero hacerse un hueco sólido en el mercado actual de bicicletas. También sería genial conocer cuanto puede valer un cuadro artesanal para que los lectores del blog podamos ver hasta que punto vale la pena. Digamos que Legor nos hace un cudro talla 52 con tubería columbus spirit, ¿por cuanto podría salir esto?
Por cierto, hoy he vuelto a comprar una bicicleta de carretera antigua para restaurarla. Para que luego penséis que no tengo un corazoncito en parte de artesano.
¡Feliz navidad!
Contador said,
diciembre 24, 2010 @ 03:27
Manuel, deberes hechos. Apúntame en la lista, jajajajajaja!!
Ribel said,
diciembre 24, 2010 @ 13:35
Tan difícil es conversar sobre algo sin atacar?
Primero: De temas estructurales he hablado 3 líneas i media, lo demás son otros temas.
Segundo: primero me dices que es tan genérico que no puedes concluir mucho y luego me dices del palo «ves con cuidado» que no sabes a quien te diriges y si tiene formación. A lo mejor es genérico por ese motivo, no crees?
Tercero: Cuando hablo de módulos elásticos de materiales tengo en cuenta entre que rango de valores pueden estar, sería absurdo no hacerlo no?
Tercero: El chavalín observador que as comentado que compraría una perfilaría de mayor tamaño, coméntale que hay perfiles con mayor o menor momento de inercia y no tendría que comprarlos más grandes.
Cuarto: Creo que las solicitaciones más importantes en un cuadro son tracción y compresión y en consecuencia el pandeo. La flexión aparece, si. Pero torsión? (Se tendría que estudiar quizás) Igual me equivoco, pero creo que solo aparecería si intentases escurrir el cuadro después de un día lluvioso.
Quino: Si un chaval de 16 años aprendiera con lo que he dicho, me alegro muchísimo y espero no equivocarme con lo que le enseño.
Sexto: Menos mal que nos lo has aclarado, pensábamos que el corazoncito de artesano no lo tenias. Nos tenías preocupados.
Séptimo y ultimo: Para mi, no se ponen nada interesantes estas «conversaciones». La salsa rosa ha hecho mucho daño a la sociedad y me parece vergonzoso.
Feliz Navidad a todos! Espero que os regalen lo que queréis!
Contador said,
diciembre 24, 2010 @ 17:58
Ribel, eres arquitecto verdad? Por la forma de expresar los conocimientos me da esa sensación.
No ves la torsión que hay en un cuadro, ponte de pie en tu bici subiendo una cuesta y mira a ver que pares se generan al pedalear y tirar del manillar. O bien, si tienes buenas manos puedes intentar escurrir el cuadro cuando se te moje…
Lo de los momentos de inercia me parece curioso como lo tratas pero lo dejamos estar.
Lo del corazoncito de artesano, me deja bastante tranquilo que penséis así 🙂
Para mí hay muchas cosas y conversaciones INTERESANTES sin estar relacionadas con la prensa rosa. Por qué dices eso???
Feliz navidaaaaaad!!
Manuel Jr. said,
diciembre 24, 2010 @ 13:36
Si, si, te apunto a la lista de los deberes hecho.
Pero…el tonito de la entrada del comentario no me ha gustado.
El video va sobre el personaje, no sobre la construccion de cuadros, esta enfocado desde el punto de vista humano, ademas, no esperes que un tio que lleva mas de 30 años haciendo algo bien, vaya y lo explique en un video y lo cuelgue en internet. Desgraciadamente la gente tiende a ser recelosa de compartir sus conociemientos adquiridos.
Ya se que lo de Ribel lo puede saber cualquiera, pero lo que has puesto tú, también. Es cosa de meterse a la wikipedia y a cuatro paginas mas, leer un rato, hacerse un resumen, y ya tenemos los deberes hechos.
Lo interesante y a lo que vamos muchos de los que apreciamos la artesania, es -como dice en el video- saber hacer todo esto con tus manos. Tener una fresadora de conotrol numerico y cargarle una modelo 3D es facil. Calcular los esfuerzos de una cierta geomentria y decidir donde pones mas de este material o de este otro tambien es relativamente facil. Lo dificil es por ejemolo trabajar un material como el acero, la madera…materiales vivos y que se han trabajado durante siglos.
Por cierto, no conozco artesanos que trabajen el carbono y el acero, seria interesante que los presentases aqui. Hacer una web bonita, diseñar geomentrias y madar ha hacerlas en titanio (ya sabeis de quien hablo) no creo que sea convertirse en un artesano.
No se cuanto vale un cuadro de legor de Tuberia Keirin o Spirit, pero me suena haber visto cuadros de otros constructores con esa misma tuneria por alrededor de 900€.
Feliz navidad!
Contador said,
diciembre 24, 2010 @ 18:19
Hola Manuel Jr,
Lo primero es agradecerte que me hayas apuntado en la lista de los deberes hechos, así Ribel no se encuentra solo.
Tengo la sensación que Ribel y tú sois coleguitas de la gente de my beautiful parking, ¿o habláis desde dentro…?
El video me ha gustado mucho, tan solo decía que hubiese estado bien algo un poco más técnico (desde mi inquietud hacia el tema). Entiendo que haya gente recelosa de compartir su know how, pero creo que una cosa es mostrarlo y otra hacerlo. Cuando eres un genio como los del video no tienes que temer. De todas maneras no quería que mostrase la piedra filosofal, tan solo los productos que tienen (como en la web), publico para el que trabajan, materiales, etc. pero a modo de documental, no formativo.
Por otro lado, el acero es difícil de trabajar? Parece que hacer modelos en 3D, calcular cargas, procesos de producción, ensayos, etc. sea fácil. A mí no me lo parece. Hay personas que para hacer esto se sacan una ingeniería y después trabajan duro para que esto salga bien. A lo mejor este nivel es fácil para ti.
Yo tampoco conozco el mundo de los artesanos de bicicletas pero todo es cuestión de ver que podemos encontrar.
Cuadros de 900 euros no los contemplo todavía pero quién sabe…
Feliz navidad a ti también!
Ribel said,
diciembre 24, 2010 @ 21:02
JAJAJAJAJAJA…Arquitecto…pues me hubiese gustado si!
Soy un topo? jajajajajaja, eres cineasta verdad? Lo digo por la forma como me ves!
Me encantaría que me dijeras el sitio concreto en el que el cuadro sufre torsión.
No he hecho ningún tipo de deberes para hablar de esto, igual es por eso que voy erróneo. Me pondré a estudiar…así no te dejo solo, en la lista, digo.
Ahora te hubiese gustado mas técnico el video no? No es de lo que te quejabas al principio verdad?
En fin…
Sobretodo no tengo nada que ver con my beautiful parking, eso te lo puedo asegurar. Ellos no están en esto. Los conozco como cliente.
Contador said,
diciembre 25, 2010 @ 14:15
JAJAJAJAJAJAJAJAJA!! No te enteras de nada…
Ciao bambino!
Ribel said,
diciembre 26, 2010 @ 22:51
…(Esperando respuesta)…
Manuel Jr. said,
diciembre 24, 2010 @ 23:25
Pues claro que son colegas mios! Intento rodearme de buena gente, sobre todo en estas fechas…como ahora, que me estoy comiendo unas «neules» con muy buena compañia!
Contador said,
diciembre 25, 2010 @ 14:17
Ya me olía yo que había un lado protector…
No comas mucho que ya sabemos la importancia del peso al ir en bici! jajajajajajaja.